跟相声比，脱口秀还嫩着呢

前一阵子和朋友录了一期播客，谈到相声与脱口秀的事。时间有限，感觉意犹未尽，于是就有了此文。

我是从当年《今晚 80 后脱口秀》接触的中文脱口秀，再往前也看过一些字幕组翻译的海外脱口秀节目。看相声的历史就更久了，小时候看春晚不提，我大概也是从 05 年前后开始看郭德纲，后来还买过老郭出的一本书《非著名相声演员》。

中学时自己改过和写过相声段子。这个事我在节目里忘了说了。我记得当时应该是初三¹的元旦晚会，我综合了刘宝瑞、郭启儒以及郭德纲、于谦（也有可能是张文顺）的《批三国》，愣是把一段对口活给改成了单口。高中时还背过几番八扇屏，当作文素材。

后来接触到王自健的《今晚 80 后脱口秀》，也没有觉得这种形式跟单口相声有巨大的区别，只是感觉内容不太一样。那会_儿我知道王自健是「相声第二班」的班主，还曾天真地以为这节目是「二班」的副业。

那会_儿如今赫赫有名的诞总，还叫「蛋蛋」，天天被建国欺负，另外还有个蔫_儿坏的赖宝。如今十几年过去，赖宝已了结余生，真令人唏嘘。

咋还打起来了

前面讲了，我当初并没有觉得相声和脱口秀有太大区别，它们对我来讲都算是生活的调剂，可能比《读者》《意林》中那些老掉牙的笑话好笑一些。上大学后我就不咋追国内的综艺了，也是后面才知道《脱口秀大会》和《吐槽大会》这两档综艺。我真正开始追《脱口秀大会》应该是第二季，也就是于谦老师和吴昕当常驻嘉宾的那次。虽然我个人并不喜欢卡姆浮夸的演技，但确实觉得其他脱口秀演员跟他差着可能不止一条街。

那时候我可能还比较「天真」，看着于谦老师都跑去《脱口秀大会》了，感觉两个行当是不是能兵合一处、将打一家，搞搞大串联，共同振兴中国喜剧行业。老郭在相声界丢掉的朋友，是不是能从喜剧界其他门路找回来。

结果，很快我就知道，一位毕业于上海交通大学的脱口秀演员，跑来骂起了相声……后来查了查这位朋友的资料，丫竟然还说自己曾经是相声爱好者。咱也不知道你都爱好了些啥。

再往后，我发现似乎不少脱口秀演员都明里暗里讥讽过相声，还有说德云社演员剽窃自己段子的。然后就是粉丝也下场了，今天说相声总说老段子，明天批相声只有三俗梗，后天再捧脱口秀是「新兴艺术」，似乎三板斧抡下来，自己喜欢这个东西就能干掉一百多岁的老前辈，成为喜剧新代言人一样。

相声 VS 脱口秀，还真就是「降维打击」

但实际上，脱口秀想跟相声比，根本连门槛都够不到。这个事_儿在那期播客里我聊到过，但感觉并不是很条理，也不是很完善。这里就再理一理。

毕竟这套话术我可能还要用好几年。

「演」员

演员，重要是演。但说实话，在绝大多数脱口秀演员身上，我确实没看到「演」的能力。

上一季《脱口秀大会》，笑果把单立人的演员周奇墨请来了。我觉得应该让很多没看过周老板节目的人长了一点见识——「原来脱口秀的表演这么重要啊！」

说实话，我现在已经忘记周奇墨当年讲的段子具体内容是啥了，但他模仿天津大爷说话，真是惟妙惟肖。可能不少相声演员都达不到。

我一直觉得笑果的演员过于注重文本。比如想讲有深度的段子啊，不讲谐音梗啊，之类的。但其实无论是脱口秀，还是相声、小品、情景喜剧，演员在舞台上呈现给观众的都不仅仅是一段文本，而是完整的演出。如果你只是想以文本来博观众一笑，那么笑果不应该做演出，而是跑去写「笑话大全」。

如果是演出，那包含的东西可太多了：说话的口音、语速、停顿、音量，演员的身体动作、姿态、表情……文本只是其中一部分，可能都算不上很重要的一部分。

电影创作有个「三驾马车」论，是指一部电影共有三个最关键的创作环节：编剧、导演和剪辑。编剧是干啥的？写剧本的。跟演员本身就是属于两个行当的活。到评价一部电影好坏的时候，剧本和演员演技也是分开讨论的。完全没必要强行自己演自己的段子。

我可以理解笑果想把幕后的编剧推到台前，让大家都成为「艺人」。艺人曝光率高，接广告方便。这样大家赚得都多。

问题是，并非人人都能上得了台。

举个例子。笑果有个水平很高的编剧，梁海源。《吐槽大会》有个幕后节目《吐槽吐槽大会》，大概就是当期节目的编剧出来说说对接嘉宾、写段子、做节目的趣事。我发现，许多嘉宾的好段子都是海源写的，创作能力极强。但是他参加了五季《脱口秀大会》，基本上没啥好成绩。

许多写笑果的文章里也提到了这点。我觉得，就是他并不适合上台而已。

于谦老师曾在多个节目里讲过他自己小时候学相声的经历。他说，小时候曲艺团学员班的老师们给他的评价是「蚂蚱脸」，上台演出完全没有表情。私以为海源就有点类似的情况。他已经做了这么多年节目了，道理上讲，面对摄像机应该是收放自如，表情轻松，但直到现在，他在台上讲段子时的笑容都很勉强，似乎是五官硬挤出来的笑脸。

之前杨天真在《脱口秀大会》上也明确说过这一点。杨是老资格经纪人了，捧红了不少艺人，她当时对海源的评价还是挺中肯的。只是后者听不进去。

就表演这件事来说，不光是海源一个人的问题，笑果的脱口秀演员大多都不太行。上台后表情不自然，细碎的肢体动作太多，用长辈的话讲叫「站没站相」。注意，这里不是说不能有肢体动作，而是说不能有细碎的小动作。啥是细碎的小动作？最典型的就是身体左右晃。如果你想象不出来，拿手机录一下自己演讲时的样子就行了。绝大多数未经训练的人，面对镜头时都会有这些毛病。很影响视觉效果。

什么是好的表演？看一下第二季《脱口秀大会》冠军卡姆的表演就知道了。如果觉得卡姆的表演个人风格太强，自己不好学，那去琢磨周奇墨的表演也是很好的。

另外，许多脱口秀演员的面相也有问题。这就是天生的了，跟后天关系不大。我最早并不喜欢听岳云鹏的相声，看过他的演出视频后，我就转变了态度，上人见喜嘛，岳岳一脸喜相，看着就想笑，那当然是说啥都能逗乐观众了。到笑果这，我特别不喜欢看 Rock、海源、杨笠、颜怡颜悦等演员的节目，跟段子内容关系不大，就是面相不好。杨笠早几年有一个「不上清华是不喜欢吗」的段子，当时她演出的时候，满脸凶相，说真的那个段子我觉得还行，如果不看画面大概也是能逗乐我的，至少我是能 get 到笑点的。但一看画面……抱歉我还是关了吧。

海源的问题上面写了。Rock 上台永远满面愁容，无论讲啥都是这样，颜怡颜悦也总是一副苦大仇深的样子。拜托各位我是来看喜剧的，麻烦学学李诞，带着真正的笑容面对观众好吗？

不过，颜怡颜悦那个模仿《闪灵》的那个段子，我还是挺喜欢的。

很像。

说

那为啥不能只「听」脱口秀，不「看」呢？

这是脱口秀演员们的另一个问题了。老郭一直讲，演员「说话不清如钝刀杀人」。这正是我看《脱口秀大会》时的感觉。

我是在一个几乎没有方言的环境下成长起来的，虽然这些年下来，自己的普通话有点_儿走样，耳朵还是很灵的，什么前后鼻音啊，平翘舌啊，大舌头啊，很轻松就能听出来。

绝大多数脱口秀演员，或多或少都有点_儿吐字发音问题。我听老郭相声的时候，基本上不用担心听不清，只有遇到个别北京方言词汇时会有理解问题。王自健当年说相声的时候，被无数人吐槽「大舌头」，吐字发音不清，但其实我看《今晚 80 后脱口秀》时完全不需要字幕。到《脱口秀大会》这，我就必须得聚精会神盯着字幕，稍微走个神_儿回来可能就听不懂了。

另外一个「说」的问题是节奏。很多脱口秀演员的气口、停顿都有问题，口癖也十分严重。

第二季《脱口秀大会》时，于谦老师曾给呼兰指点过气口的问题。节奏上，我发现脱口秀演员在台上很少能做到张弛有度，经常是越说越快。尤其是场子不热的时候，一个包袱没响，隔着屏幕都能感觉到演员的急躁。

杨笠在某一季《脱口秀大会》上表演说「你知道嘛」，都严重到需要节目组后期帮助消音了。我记得她应该是第二季节目就出来了，只是没有取得好成绩。打那会_儿她的口癖问题就存在，到第四季不仅没改，还越来越严重了。我也不知道笑果对脱口秀演员表演的要求是什么，会说话就行吗？

那确实比哑巴拿相声大赛冠军稍微强点。

创作力

这是脱口秀演员和爱好者经常诟病相声的一点。这些人认为，相声演员讲的都是几十上百年的老段子，永远不翻新，跟天天在一线创作的脱口秀演员没法比。包括李诞在内的许多脱口秀演员一直强调，要写、讲自己的段子。

但其实我觉得这事_儿本身是不成立的。

老郭有一个「流氓」逻辑，评价演员艺术怎么样，关键是看能不能卖出去票。我寻思这也就是老郭这些年发迹了，德云社不愁卖票了。当初台底下只有一个观众的时候，他绝不这么说。

逻辑虽然流氓，也还是有几分道理的。毕竟演员要靠票钱吃饭。那么，问题就来了：

人家天天讲一百年前的段子都能卖出去票，你这每天累得吭哧瘪肚，赚得还没人家多。为啥呢？是不想赚钱吗？

知乎上曾流行一句话「先问是不是，再问为什么。」具体到这个问题上，相声演员们真的一直在讲老段子吗？

相声演员的创作力

其实并不是。一个相声节目，主要分两个部分。前半部分叫「垫话」，主要是把观众带入到某个情节中。后半部分叫「正活」，也就是节目名。像《报菜名》，垫话就是逗哏和捧哏用几个段子，设计出逗哏要请捧哏吃饭这个场景，然后正活就是请客吃什么，也就是那一大段惯口。

垫话和正活其实都有创新、融入新段子的空间。像德云社每年封箱的保留节目《扒马褂》，根据情节，每个逗哏都是要「退出」，但这么多年下来，大家要「退出」的理由和引入方式都不一样。这就是创新的部分。

正活部分也能搞创新。还是以《扒马褂》为例。正常的节目就是一个一个圆谎，结果到 2020–2021 跨年，孔云龙直接在台上玩了个刨活，差点_儿直接给这节目「封箱」了。其实后面圆谎的部分，每一个「谎」都是老包袱，但换了个角度一讲，效果直接炸裂。

其实绝大多数脱口秀节目并没有「正活」，就是一个个碎包袱拼凑起来的东西，跟相声前面的垫话没啥太大区别。阎鹤祥与庞博在 GQ 组织的一次对谈活动中也聊到过这个事；老郭曾说「相声演员如果愿意，每个人都是脱口秀演员」，大概也是基于此。

另外，其实如今也很难定义相声中的「创新」。脱口秀演员口中的「新节目」，可能本质就是个新笑话。但相声演员口中的「新节目」那可就难了。打有相声那天到现在一百多年了，无数优秀的相声前辈们总结出来一大堆节目，什么算新节目？什么算旧节目？这本就不好定义。老郭早年间有一个经典节目《西征梦》，即使在他创作力爆棚的时候，这也算是代表作了。那么，这节目算「新节目」吗？要论起源，它本质上是脱胎于一段传统相声《打白朗》，那历史可早了，清末民初时代的事_儿了。但要说是「老段子」，《西征梦》和《打白朗》除了结构上略有相似外，剩下可以说是处处不同。

到脱口秀这，事情就不同了。首先就是少了一百多年的历史包袱，那创新速度可不就是杠杠的？李诞讲「每个人都能说五分钟脱口秀」，这里面有两个关键点，「每个人」和「五分钟」。如果你一段节目只有五分钟，对比二十分钟一段的相声，写起来可能确实也比较容易。

内部梗

但即使是五分钟的节目，脱口秀演员们的创作力，也以肉眼可见的速度飞速下降。最大的表现就是内部梗。

以《脱口秀大会》为例，现场气氛固然重要，演员们讲内部梗也确实能获得比较好的票数，但这节目本身定位是个面向大众的综艺节目。观众没有兴趣去知道谁离婚了，谁在后台又有什么事。第四季的时候，我记得某一场比赛，前半场所有的演员都在调侃徐志胜，如果是一个新观众，点击进来，一定会特别疑惑：「徐志胜是谁？」

不可否认，德云社也有内部梗。但是跟《脱口秀大会》的内部梗有两个不同。

第一，德云社大部分节目是面向现场观众讲的，发到网上时定位是「节目录像」，不是「综艺」，这时现场效果更重要，讲内部梗当然没关系。

第二，德云社很多内部梗，大部分时候也只是借了其他演员的一个名字，大部分时候段子的内容换谁都一样。比如一般老郭的专场演出，倒二压轴的一般是高峰的节目，然后最后一场大轴换老郭和于谦老师。老郭时不时会讲一个段子，大意是高峰口条不好，话筒都湿了。但然后点到为止，开始说其他包袱了。

这就没关系了。现场观众上一场刚看完高峰，下一场开头 cue 一下，合情合理。之前《脱口秀大会》最后一集时，王勉会写首歌，把这一季演员的事情串起来，作为一季节目的总结。这也是很好的内部梗。

但现在看第五季《脱口秀大会》，显然内部梗问题比以前是有过之而无不及。在微博上看到有人吐槽说：

他们哪还有什么生活啊！每天不就是跟同事们泡在一起写稿？脱口秀演员还经常说段子要写「自己的事」。显然，随着节目越做越多，演员、编剧们越来越忙，大家应该真的没太有功夫去「认真生活」了，自然也写不出那些贴近生活的段子。

郭德纲其实现在也有这个问题。名气大了，生活层次高了，自然也就和普通人的生活「脱钩」了。而好段子是需要极为丰富的细节来支撑的，单纯靠想象，最后只能写出「皇帝用金锄头」这种东西。

对，我就是在说颜怡、颜悦那个「女装没口袋」的段子。

老郭有个段子，我印象特别深刻。好像是来自《你本善良》吧，节目中郭德纲的角色设定是一个富豪，在通州有个别墅，晚上回家是：

我初听这个段子的时候，应该还在九年义务教育，当年肯定就当一个普通的段子听了。到后来大学毕业，我成为一名「北漂」，第一份正式工作就在四惠附近，住在通州。然后再想起这个段子，才咂摸出来其中的滋味——每一个细节都对得上，甚至连地铁站出哪个口都非常准确。有了这种细节，段子更加贴近普通人的生活，也更加高级。生活在北京的观众，大多都能知道其中的细节；在京外生活的观众，即使不了解这些交通信息，也能 get 到这个笑点。

现在出门豪车开路的老郭，怕是真的写不出这种段子了，只能靠于老师的家人来凑内容了。一样，现在笑果的很多演员，已经丧失写这种段子的能力，只能虚空打靶——比如颜怡、颜悦那和她们那个「女装没口袋」的段子，或者写内部梗。显然，于谦老师「抽烟、喝酒、烫头」三大爱好，要比笑果那群脱口秀演员的「人设」更加深入人心。

老郭其实特别在意这件事。

老郭是一个特别在意也特别善于在舞台上「造人设」的人。早年间德云社还叫「北京相声大会」时，他给当时的搭档张文顺先生的人设是「一字斜肩王」，给当时的合伙人之一李菁的人设是「北京丐帮少帮主」。后来给于谦老师打造了「三大爱好」，给高峰加冕「德云总教习」，然后给几个徒弟也都冠上「×徒」的称号，比如烧饼的「儿徒」、栾云平的「爱徒」。老郭经年累月，在台上反复说，不少观众早就记住这些「设定」，这样内部梗转化为外部梗。老郭每次用这些「内部梗」的时候，一定会先把这些人设交代清楚，让台下不了解的观众也能记住这些设定。

他的徒弟们在用这些称号的时候，也会额外铺垫。第二季《德云斗笑社》，于谦、栾云平、烧饼合作了段新相声《儿徒爱徒》，就是用这些人设编的。后来这段节目还成功上了商演。对比综艺和商演的两版节目，明显能发现，商演版铺垫人设时更加细致，提前交代背景，这样观众就能理解后面段子的笑点了。一个从未听过德云社相声的人，看到这一段，能够迅速了解到三人在德云社的身份以及关系。

但是一个从未看过笑果节目的观众，打开最新一季《脱口秀大会》，面对「志胜发型」「程璐离婚」这种段子，上来一定是特别懵逼的。我记得这一季第一集的时候，程璐有个谐音梗「前七没来，前妻来了」，这个段子我是在微博上看到的，当时就感觉——这一年过去了，笑果宣发咋不长进，还玩这种内部梗呢？

然后本季豆瓣评分只有 5 分，大概也算是求仁得仁？

演出技巧

其实我觉得脱口秀演员写段子的能力是不如相声演员的。这个能力缺陷主要体现在技巧上。

前面提到过庞博和阎鹤祥的对谈。当时庞博问了阎鹤祥一个问题：「相声演员如何面对刨活？」当时这个问题直接给我听乐了。

我在北京看过几次脱口秀开放麦，每次开场前主持人都会强调禁止录音录像，禁止刨活搭茬。后来我就不愿意去了——您这好大的规矩啊！

过去德云社小剧场是完全不禁止录音录像的，老郭这招在当时十分精明，既传播了德云社的相声，又能倒逼演员进步，写新的段子。你的段子让观众刨了，那说明观众比你厉害啊，你凭啥收人家票钱呢？现在听说德云社小剧场也规定不让录像了，但我依然能在网上看到很多演员在小剧场节目的片段，有些还是整场节目都录了，似乎管得也并不严格。

到脱口秀这，禁止录音录像我可以理解为是版权问题，但你连刨活搭茬都禁止了……怕啥呢？演员连这点_儿突发情况都处理不了吗？私以为那还是别上台了。我甚至在开放麦现场听过「膜蛤」的段子，作为一个资深……演员那个段子刚开始准备膜的时候我就大概猜到了，果然他最后落到了一个膜蛤的底。说真的，如果是在听相声，我绝对给他刨了。这烂活，一个倒好给喊下去算了。

说回那场对谈节目。当时阎鹤祥说相声有一些处理方法，能让一个段子有多个底。庞博非常吃惊，直说下去之后要交流学习一下。我是大概能猜到阎鹤祥说的，相声里的那些技巧的。

像《打灯谜》《五红图》这些节目，其实完全可以说是没有固定底的，观众能刨十个，演员能编出来第十一个。另外，似乎相声还可以做到任意挑一个包袱当底。郭德纲和于谦老师的相声经常这么干。《德云斗笑社》时，孟鹤堂和另外两位相声演员有一个群口，仨人在台上光靠眼神_儿就交流清楚哪个段子当整个节目的底了。说实话，即使他们说了这件事，重看节目，我也没注意到他们是什么时候交流的。

还有一个，相声似乎是有技巧，让观众静静在下面听，不随便搭茬。完全不需要主持人上来喊口号禁止什么。

不知道阎鹤祥有没有把这些诀窍教给庞博。

最后

其实很多优秀的脱口秀演员是相声出身。王自健前面讲过，其实我觉得他说相声比脱口秀要好。现在网上特别火的「艺能人金广发」，是著名相声演员金岩，在上海也有自己的班社。第一季《吐槽大会》时，曹云金上场说脱口秀显然是不输李诞等人的。阎鹤祥参加第四季《吐槽大会》，第一场演出就让观众惊艳，后来一直活到决赛圈。没给冠军我觉得就是综艺安排。

高峰、栾云平和一起庞博做过节目，高老板还调侃庞博，大家都是搞喜剧的，怎么你们说脱口秀的还有提词器呢？

其实脱口秀和相声本就没啥区别，早些年大家也是互不干涉，和平发展。我的目光中，最先看到的就是一些脱口秀演员公开在社交网络上指责相声演员「抄段子」，说相声「没有观点」。

我看过张鹤伦涉嫌抄袭的那几个段子，最接近抄袭的应该就是那个「住地下室」的段子了。我觉得这个段子笑点本身并不复杂，住地下室的段子以前老郭也讲过类似的，只是没提到「喜欢住高层」这个点。但这个点本身也并不难想到，私以为撞梗还是挺正常的。

后来指责张鹤伦抄袭的脱口秀演员 Rock 又一次卷入抄袭风波，只不过这次是他涉嫌抄别人。我抱着吃瓜的心态也看了双方的表演，其实也没啥就是正常撞梗而已。说真的那些段子水平之低，如果我在现场可能都能给刨了……也不知道这帮人为啥老是把这么一点小事搞得如此之大。

至于「没有观点」这个事……算是两道思考题吧：

1. 相声真的没有观点吗？脱口秀真的有观点吗？
2. 喜剧节目，有没有观点，重要吗？

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注：

1. 我小时候是小学初中是「五四制」，也就是小学五年，初中四年，我的初三应该是相当于八年级。↩